很看不起孙权的所谓说刘备借荆州

宇宙win神

赤壁之战之后,南阳郡和南郡在曹操手里
江夏郡在孙权手里
刘备自己取得武陵,零陵,桂阳,长沙
后来周瑜通过苦战(对手是曹仁...)并且受了重伤才打下南郡
刘备就想借南郡(并不是荆州)安稳
后来攻打汉中阳平关前怕孙权偷袭
就通过湘水划界就把桂阳和长沙给了孙权
对大家来说刘备借南郡的利息也算还了吧
结果关羽在樊城之战的时候遭到吕蒙的偷袭兵败身死
除了荆北之外,荆州其他部分都被孙权抢完
事已至此,特别看不起孙权的偷袭
明明两个国家是联盟,为了眼前的小利就撕毁盟约
况且孙权要了荆州之后也没多大用处,可惜了荆州了
在东吴的手里,完全废掉了
不赞同的可以来讨论

823852327

如果你这样想，我只能觉得罗贯中的目的达到了。
仅作讨论。

南二612

我来跟你讨论 （仅作讨论，如有不对之处，请指出，谅解
丘吉尔说过：国家与国家之间没有永远的朋友，只有永远的利益
而蜀国与吴国的合作也是实质上是合怀鬼胎，也可以说是囚徒心理，谁都怕谁那一天被对方出卖
而因为小说剧情的需要，刘备一方表现的不明显（基本上每部电视剧都会有好人跟坏人吧，没坏人怎么体现出好人呢）
刘备为何人？人称大耳贼，当初刘备取西川，借荆州，还有借曹操几万精兵讨伐袁术后竟一去不反（好像还反过来攻击曹操……  ，等等迹象表明，刘备也绝不是善男信女之人，否则也成不了皇帝，而三国中为何不少章节都说出刘备心怀百姓，仁慈天下呢？我认为这是刘备的策略，带百姓出逃，可以获得百姓的拥戴，为了子龙想要杀死儿子，能获得部下的拥戴，礼待圣贤，能够得到圣贤的投靠…，如果他不这样做，谁会跟他卖命呢？要知道一开始他既不是世阀家族，也不是权贵，虽说是皇叔，但你听过卖草鞋的皇叔吗？三国可是最讲究世阀家族的时代之一…
孙权要了荆州没有多少用处？我觉得非也，如你所说……台…，钓鱼…要了也没有多大用处了？更何况荆州本是富饶之地，更是固有领土，收回去何错之有，收回去了不论皇帝还是群臣，黎明百姓，无不扬眉吐气，鼓舞士气！

宇宙win神

南二612 发表于 2014-1-28 11:17
我来跟你讨论 （仅作讨论，如有不对之处，请指出，谅解
丘吉尔说过：国家与国家之间没有永远的朋友 ...

荆州本来不是东吴的领土,刘表死后是刘琦,刘琦无子,但是无论如何也轮不到姓孙的来做荆州牧,东吴只是恃着自己是赤壁之战的主力军所以认为荆州是他的.还有,我知道荆州对东吴来说,算是命根子吧.蜀国占领了南郡,武陵,零陵而对有着长江天险的东吴造成威胁,因为这几个郡不在自己手里,长江天险也是虚有其表,我理解孙权的用意,但是孙权只是牺牲长远利益而谋取面前小利.而且,荆州在东吴手里,你觉得可以发挥出什么用处?自从孙策收复江东,孙权执政后,东吴基本没有打过什么有意义的进攻战,几乎都是防御战,像最著名的赤壁之战,夷陵之战,石亭之战,洞口之战,濡须口之战,东兴之战等等.进攻战有孙权统帅的合肥之战和诸葛恪统帅的合肥新城之战,结果可想而知,惨败.孙权面对张辽的几千人马竟然被打得溃不成军,还损失了太史慈和陈武.诸葛恪在东兴之战赢了之后得寸进尺继续攻打合肥新城,结果被司马师打败.蜀国不同,蜀国有了南郡,就等于有了向荆州北部的跳板,所以关羽就向襄阳和樊城进军.刘备则在益州进军汉中定军山,因为定军山是战争要塞,易守难攻,同时占领汉中的同时斩杀夏侯渊(曹操也是为了引诱关羽出战才亲自去汉中定军山前线.结果曹操牺牲了夏侯渊和汉中换来了关羽的人头).这些进攻战都是东吴做不到的,也不可能做到.后来蜀国诸葛亮和姜维北伐,使得魏国30年不敢进攻蜀国,而东吴只能面对魏国的进攻打防御战.如果蜀国可以把荆州全部收复,那么就可以分三路出发进攻魏国,包围长安.而现在诸葛亮只能从汉中出发向祁山进军,少了一路军对魏国的威慑,成功率大大降低,东吴却不会从荆州进军魏国.

南二612

荆州确实本来是属于刘琦的，但是刘琦根本就抵挡不住曹操的猛攻，才捧手让给曹操，这么说也轮不到刘备来坐这个荆州
而在赤壁之战中，周瑜打下南郡后把南岸分给刘备，也算是刘备在赤壁之战中所获得的报酬了，但是刘备“后从权借荆州数郡”，刘备字也是承认荆州是他借到，不仅如此，双方群臣也是如此认为，只不过刘备一方赞同『不还』罢了（原文如此，此乃证据），然，借了之后便不换了，你自己也说了：蜀国占领了南郡,武陵,零陵而对有着长江天险的东吴造成威胁, 孙家在江东经营了三代，其一优势就是凭借着地理优势，但刘备却占领了这些地方，就如江东失去了地理优势，如刘备发难，难以抵挡，而且刘备从最西川到荆州，哪个不是强占别人的？前车之鉴，让东吴不得不防，相反，如果刘备借荆州后还于东吴，诚实守信，团结一致抵御曹操（刘备是得了荆州后，以此立足才得已建立蜀汉政权，非但不感恩，以往的心怀仁慈何去了？），何来的联盟破裂，也就不会两两被灭？，我觉得应该是刘备目光短线，只是为了自己的利益，容不得别人拿回自己的东西，并要攻打人家，是何道理？
你所说的：国不同,蜀国有了南郡,就等于有了向荆州北部的跳板,所以关羽就向襄阳和樊城进军.确实如此，也正是因为这样，所以刘备才坚决不还给东吴，“对自己有很大帮助，或许还可以帮助刘备打败曹操，成为汉王，但东吴的终究是东吴的，不能因为对自己有很大帮助，就夺别人的），更何况，假如刘备打败了曹操，那下一个目标是东吴了，因为刘备的目标是恢复大汉政权（我觉得是口号，刘备是想凭借口号，实现自己的政冶目的，所谓古代挥师一定要有一个名义），怎么可以容忍孙权占据江东？
如果说东吴获得荆州，打败刘备，还不可以从荆州进军魏国吗？孙权后来为何投降于曹操之子？最终还是因为自己实力不足，这是事实，只能养精蓄锐发展自己，以待日后再作打算，而刘备却打破了这个平衡，导致如日中天的曹操逐一攻破，最后天下竟归晋国。

深海紫菜

宇宙win神 发表于 2014-1-28 19:47
荆州本来不是东吴的领土,刘表死后是刘琦,刘琦无子,但是无论如何也轮不到姓孙的来做荆州牧,东吴只是恃着自 ...

       第一，长沙等是鲁肃游说回来的，不是刘备主动送回的，签订合约是先还2城夺巴蜀后换荆州！第二，忘记了哪个城市，是周瑜炸死夺回来的，赵云乘虚抢城！第三，荆州本来就是孙权和刘表必争之地，可以说刘表抢了孙坚的多个地盘等等！
       最后，吴国败仗是因为没有周瑜，孙权进攻时，当时周瑜在夺荆州，刘备没有诸葛亮也被火烧七百里！！！赤壁的功劳不是诸葛亮的借东风，赤壁打的全是东吴的兵力，刘备打断后，截了财宝后，诸葛亮安排关羽私放曹（这里说下，很多人说这是诸葛亮的错误，其实诸葛亮算错的只有一个错用马稷导致空城计，，当时如果曹操死了，东吴肯定直接杀了刘备，刘备当时只有长沙）
      至于孙权后来没有打战，第一周瑜死了，第二孙权毕竟打水战的！其实刘备也就夺巴蜀时，打过仗，死了庞统得马超！之后就是东吴偷袭荆州，，当时诸葛亮是主张归还荆州，一了百了，好全力北伐（荆州进巴蜀有很难的，要不是刘宗招刘备进蜀，刘备基本进不了），，但是关羽等不赞成，刘备当时也是为了个义字或者当时已经反感诸葛亮了！！！之后就发生偷袭荆州，之后刘备不听，当时就赵云和诸葛亮主张先灭曹后报仇，张飞又发话，刘备义字当头，又死了张飞，，刘备再不听就火烧七百里了！！！最后刘备还不是和东吴结盟，2年后就死了！
       荆州失去后，诸葛亮就全力北伐，吴国就没事了，事实证明，归还荆州是最好的选择！刘备也是贪小利的人，还汉室呢，曹操和荆州之选都选了荆州！
       至于北伐，诸葛亮也遇到死敌，诸葛亮送司马懿一条裙子，，司马懿穿在身上，回复诸葛亮，，我每天能吃一只鸡（这句话经典，之后诸葛亮就“气”死了！）
       刘备的儿子无能，孙权的儿子也无能，曹操的儿子却短命！三国才都无法统一！

深海紫菜

南二612 发表于 2014-1-28 22:50
荆州确实本来是属于刘琦的，但是刘琦根本就抵挡不住曹操的猛攻，才捧手让给曹操，这么说也轮不到刘备来坐这 ...

不懂就别乱说！！！荆州对于刘备就是废材，，除了土地肥沃！！你说荆州可以进曹下吴，，那你知不知道，荆州上曹下吴，两边受敌，都知道孙权只要荆州，，还荆州可以一直对曹，刘备可以全力北伐，但是关羽等一直反对，，诸葛亮是主张还荆州的！（荆州被孙权偷袭之后，诸葛亮真正做到全力北伐，事实证明荆州就是累赘），，，孙权投降曹操之子？你没看书别乱发评论，，当时在位的是孙权的儿子，魏国在位的是曹操是孙子，而且是被魏国火船撞铁链攻进去才投降的！！！蜀国也是，是被魏军走捷径到达成都后，不战而降（可惜了姜维，还没打就投降了）！！！什么打破了平衡，乱七八糟，，，失去荆州之后，诸葛亮还南定孟获，6出岐山，最后病死！这也叫平衡？诸葛亮还有这么多时间在不平衡的局面出岐山？？？？蜀国和吴国灭亡是，，刘备孙权的儿子无能，诸葛亮死后，就直接崩溃了！！再说，，魏国当时主权的是司马懿的儿孙，不是曹操的孙子（这里不能说曹操儿孙无能，只能怪，曹丕太短命，不然统一天下就是他了，他死后，他儿子太小就成了傀儡）！！！！！！！如果刘备当时肯换荆州，当时五虎上将，，踏平北方不是问题，，却纠结于荆州，，，害死了关羽又死了张飞，最后把巴蜀积累的士兵全死完！

钟小琊

楼上都是大神，好长看不完o(╯□╰)o

南二612

钟小琊 发表于 2014-2-3 10:41
楼上都是大神，好长看不完o(╯□╰)o

嗯，加油噢……不够长不够长

南二612

钟小琊 发表于 2014-2-3 10:41
楼上都是大神，好长看不完o(╯□╰)o

嗯，加油噢……不够长不够长